陈学明：男，1947年3月生，上海崇明人，复旦大学哲学系教授、博士生导师，教育部人文社会科学重点研究基地“复旦大学当代国外马克思主义研究中心”常务副主任，中国当代国外马克思主义研究会副会长，曾发表论文250余篇，出版论著、译著近30部。

罗骞（以下简称罗）：陈老师，您从上一世纪70年代末80年代初就开始从事国外马克思主义哲学的研究与教学工作，并将这一研究同您对马克思主义重大理论问题的思考紧密结合起来，形成了自己鲜明的研究特点，并且取得了丰富成果。最近您发表的《反对制造马克思》、《人类不能没有马克思主义——当代西方思想界马克思主义研究评述》等相关文章，结合当前的理论和实际，旗帜鲜明地表达了您对待马克思主义和西方马克思主义的基本立场，在社会上和理论界都引起了较大反响。您是否可以先大致勾画一下您的学术研究路径？

陈学明（以下简称陈）：可以。诚如你所说，在国内我是较早就从事国外马克思主义研究与传播的马克思主义理论工作者之一。由于长期的坚持耕耘，虽然谈不上成果丰硕，但随着理论研究的逐渐深入和拓展，也有不少的心得体会，将其付诸笔端，形成文字，幸喜还得到了不少的关注和理解，这是一个理论工作者能够获得的最大安慰和鼓励，同时也是有力的鞭策。我始终强调理论研究与实践的统一，事实上，作为一个知识分子、一个作者，最大的遗憾莫过于自己的作品发表后如泥牛入海，没有一点浪花，没有一点回响。至于谈到我的学术路径，大体可以这样说吧：国外马克思主义、尤其“西方马克思主义”研究一直是我学术理论活动的基地，我内在地将这一研究同对整个马克思主义的研究结合在一起。在这一基地内部，我是做一种全程似的总体性研究，既有对早期经典作家的研究，也十分重视对苏东巨变之后发展动态的跟踪研究，至于作为典型形态的法兰克福学派，更一直是我的研究重点。由此基地出发，作为理论思考的展开，向前追溯到对从恩格斯晚年发端、经由第二国际到第三国际的马克思主义哲学解释路线的反思，向后追踪到对后现代主义、尤其是其中的生态中心主义的批判和反思。在这里，顺便说一下，我认为第二国际和第三国际就哲学路线而言并没有本质上的差别。这样一来，我就从国外马克思主义的研究角度切中了目前国内理论界关注的一些重大理论问题和现实的热点问题。当然，这样说是相当粗糙的，况且许多方面的工作还需要细致深入的研究和阐发。通过长期的思考，我逐渐形成了一个基本的认识：“西方马克思主义”不是对马克思主义的放弃，而是通过反思马克思的思想、尤其是反思以第二国际为代表的传统马克思主义，结合当今世界所面临的重大问题，有力地揭示和张扬了马克思主义的当代意义，同时也突出显现了其自身的理论深度和时代价值。如果没有西方马克思主义者的深度耕耘，很难想象今天马克思主义思想领地将会是何等的荒凉！同样也可以毫不夸张地说，如果没有从上世纪80年代初开始的对西方马克思主义的介绍和引进，目前国内马克思主义哲学研究的状况也将是难以想象的！

罗：这涉及到对西方马克思主义的基本定位问题。那么，是什么样的原因使您走进这一领域并且矢志不渝地坚持至今？

陈：对此我们难以作一种历史的全程式回顾，既有个人方面的原因，也有社会历史方面的原因，更重要的是，我在西方马克思主义研究中获得了强烈的理论上的满足，并且崇敬他们独立的理论人格和深沉的人文关怀。简明扼要地说，我理论研究的旨趣在于：结合目前国内思想界和现实的具体状况，充分突出国外马克思主义研究的现实意义，深入领会西方马克思主义理论的内在逻辑，以理论的方式参与现实，进而为坚持和发展马克思主义做出不懈的努力，这就是我长期从事国外马克思主义理论研究的根本原因和动力所在。

罗：我们知道，“西方马克思主义”长期以来已经成了国内学者研究国外马克思主义的基本范式。但是，这一范式自身的界限何在？进而，“西方马克思主义”作为一种历史现象是否已经终结，至少消融到其他杂多的国外马克思主义研究之中？

陈：所谓的界限不外历史和逻辑两个方面，而本质的问题在于对“西方马克思主义”这一思潮的基本定性，当然定性并不是像过去理解的那样是指简单的划派别，甚至扣上一个意识形态的帽子，而是在搞清事实判断的基础上，从理论和思想的高度进行把握，这一点才是最困难的。自从上一世纪70年代末引进西方马克思主义研究以来，这一问题在不断的深入和展开。围绕这一核心问题，有些方面取得了一致意见，有些方面还悬而未决。当然，我们西方马克思主义研究中也有过不少无谓的争论。有的问题在若干年前如果说还有所意义的话，今天看来已经没有多少价值了。但是，目前随着对各种研究马克思主义的学派、思潮、理论的异军突起和国内对这些思想及时的介绍和引进，这一问题又以新的形式被提出来，这些思潮与西方马克思主义的关系怎样？他们与马克思主义的关系又怎样？这自然会涉及到对西方马克思主义性质上的基本判断和所谓历史与逻辑的界限问题。我真正的担心在于，在事实判断上还需要进一步展开的时候，我们再次陷入许多无谓的争论，甚至停留于概念和范畴方面的皮相之争。现在首要的问题是搞清“事实”，不要先就忙着定性。人家到底怎么说，说了些什么？研究的进展怎样？我主张研究的范围不能局限于通常意义上的“西方马克思主义”，而要作一种整体的、全面的研究，将经典文本的研究和最新的跟踪研究紧密结合起来，所以有时我也爱用“国外马克思主义”这一相对宽泛的概念。当然，在做前沿的跟踪研究时我们要避免简单的趋时和浮躁，好像经典的“西方马克思主义”本身又成为传统，过时落后了，最新的就是最好的、最先进的，于是忙着抢地盘、占山头，这不是好现象。这里需要搞清的是，一方面，“西方马克思主义”作为一种思潮在历史上是否已经终结与对这种思潮的研究及其现实意义是两个层次的问题，即使“西方马克思主义”作为一种思潮历史地结束了，对于当今我们的现实处境来说，这绝对不意味着它的理论意义和实践意义就消失了；另一方面，国外新起的一些马克思主义研究思潮与“西方马克思主义”之间的关系尚需通过具体的研究进行认真辨析。比如说，就我目前比较关注和有所研究的生态学马克思主义来说，与“西方马克思主义”之间就不只是一种偶然的联系，而是一种思想原则上的继承。如果不只是为了简单地给某种思想划界和定性，而是为了及时吸取他人的研究成果，为我们解决现实的理论问题和实践问题提供启示，我们就更应该看重研究对象本身给我们提供了哪些思想素材，哪些理论资源，而不是具体如何的称谓和先行划界。何况有些问题还要在历史的不断展开中才能看得清楚呢？实际上，定性是一个漫长的逐渐深入的过程，性质和界限的暂时不确定不应该妨碍大胆吸收其有价值的思想成分。

罗：但您常常说，要掌握西方马克思主义的理论观点和基本思想并不难，难在对它的评价上，进而对它的超越上。当然，这并不是指一种简单的政治立场和意识形态划界，而是指思想高度的对话和扬弃，作为一种理论工作这才最基本的。那么，对于西方马克思主义的研究，在国内已经有了二十多年的历史，如今您怎样总体上评价西方马克思主义呢？

陈：实际我已经部分地回答了你的问题。我基本上全程陪伴了国内的西方马克思主义研究，对于西方马克思主义的评价，和许多同行一样，我也经历了很多的变化。现在看来，过去有不少的评价是有失公允的。十分遗憾的是，目前国内理论界仍然有不少的人轻视甚至无视西方马克思主义，当然这有认识方面的原因，还有其他非认识方面的原因。就我自己而言，今天我更愿意将西方马克思主义者看作自己的“同路人”。

罗：记得萨特就曾经自认为是共产党的“同路人”。

陈：我大体也是在这个意义上说的。实事求是地说，过去我们对国外马克思主义者一度采唯我独尊的“贵族化”态度，作出了许多不中肯的评价，甚至简单地指责他们是资产阶级的御用文人。我们不妨换位设想一下，要是国内的马克思主义研究没有政府的支持，情况将会怎样？！相比较而言，西方马克思主义者是在发达资本主义国家、在革命意识衰退的情况下，坚决地坚持对资本主义的批判，无论如何，他们在非主流意识形态下对马克思主义的研究和信仰，对马克思主义当代意义的充分肯定，对我们而言都是一种有力的鼓励，更是一种无情的鞭策。通过理论研究的不断深入，我深感他们在发达国家仍高举马克思思想旗帜的难能可贵，同时越来越意识到国外马克思主义者在阐释马克思思想时所达到的理论高度，而不只是一种自发的道义上的激愤。事实上，目前国内理论界对马克思主义当代意义的阐发跟他们走的是同一条路，在一些具体的问题上有时甚至在无意识地重复他们所走过的道路，因此，完全有必要在共同的前进道路上进行真诚的交流和对话。只有将国外马克思主义的研究同马克思主义研究有机地结合起来，通过吸取他们的理论研究成果，才能避免许多曲折和盲目自大。也正是在这个意义上，“同路人”与 “陌路人” 、“引路人”之间存在着本质的区别。

罗：事实上我们也看到国内理论界对待国外马克思主义研究态度上的变化。对国外马克思主义的研究，成了国内马克思主义哲学和西方哲学研究的重要理论生长点。对传统教条主义的马克思主义的反思，以及马克思主义哲学研究同现代西方哲学开放式对话的开展，不同程度上都汇同到西方马克思主义这一焦点上，可以说西方马克思主义的研究对国内理论界产生了深远的影响。

陈：这一点很简单，因为西方马克思主义本身就是在反对传统教条主义的马克思主义和与现代西方哲学的交流中形成发展起来的。在一定程度上，我们甚至可以就目前国内哲学界的理论处境和西方马克思主义产生的理论背景之间做某种类比。正因如此，国内的西方马克思主义研究对理论界产生重要影响，是势所必然，也是大家有目共睹的事实。

罗：那么，具体来说，西方马克思主义对“我们”而言到底有哪些重要意义，并且这些意义的限度又在哪里呢？

陈：当然，在谈论西方马克思主义本身的意义时，一定要明白它的有限性。但我想强调的是，西方马克思主义研究的意义不仅仅是理论的、更是实践的，就理论领域而言，不仅仅是哲学的，而且是整个思想界的，比如说政治学、社会学、文艺学等等，在国内这些学科对西方马克思主义的关注是不够的。目前还存在一个不言而喻的现象：不仅西方马克思主义而且是整个马克思主义的研究，理论上对实践的强调却不断地面临着从实践中淡出的危险，如果说还有所坚持的话主要是在哲学领域，而哲学恰恰是因为它的远离“实践”保证了这种坚持，这是值得我们深入反思的。所以，我认为我们不是过高地强调了西方马克思主义的理论意义和实践意义，而是强调得还不够。它的重要意义主要是由我们的现实思想背景和社会历史背景所决定的。比如就哲学来说，反对教条主义的哲学教科书今天还是我们的艰巨任务，而对于西方马克思主义来说，这早已成为历史。我们许多自诩的重大的理论创新，不过是在重复别人走过的道路。最近几年，国内学术界不少人反复撰文批判对马克思的近代式的理解，从而强调马克思对近代心物二元论形而上学的超越，并把这一点作为马克思哲学的主要特征和当代性的确证。较西方马克思主义而言，这哪里有什么创新？甚至还没有达到“屋下架屋”的水平！西方马克思主义的创始人早在80多年前就开始探讨马克思主义哲学与近代抽象形而上学的界限，并努力把马克思超越近代哲学之处作为其哲学上真正的创新点，并且他们还不同程度地肯定马克思哲学相对于现代西方哲学的优越性，从而肯定马克思思想的当代价值。回顾一下近两年国内马哲界热衷的话题，许多所谓的理论创新，有的是无意识的重复，有的甚至是有意识地偷梁换柱、进行概念“变脸”。有时我想，如果要低调一点说，那么目前国内的马克思主义哲学研究就不是超越而是如何达到西方马克思主义水平的问题。所以，我个人较倾向于对西方马克思主义做一些实实在在的研究和普及工作，通过对西方马克思主义的研究显现马克思主义的当代意义。当然，这样讲，并不是说不要批判，唯西方马克思主义是真，它就是马克思思想最正确的代表。我在不少著作中也曾从不同角度反思西方马克思主义的得失，但总的说来，西方马克思主义者对马克思主义的理解和对当今时代的批判，并不是我们在哲学话语的置换中就能超越的，它是当今时代本身的病理学。

罗：像陈老师说的那样，有时我也隐隐约约感觉到我们理论上的很多新提法、新术语只是形式上的趋时和翻新，更要紧的是对此还缺乏明显的自觉。刚才您说西方马克思主义研究的意义不仅是理论上的，更是实践上的，它是当今时代的病理学。通常都说它是一种“学院式”的理论，它在何种意义上是实践的呢？今天国内的马克思主义研究是否也越来越具有某种学院化的趋势？

陈：思想家和理论家毕竟不都是直接的革命家和社会活动家，说西方马克思主义是学院式的，仅仅是从这个意义上说的，而不是说他们的理论远离现实，更何况西方马克思主义的开创者最初都是职业的革命家呢？事实上，即使是西方马克思主义者学院式的研究中也强烈地跳动着时代的脉搏，直接切中现时代的根本要害，能从理论的高度把握实践中的困境和难题，不仅仅是面对书本，更重要的是面对活生生的现实。这也就是我们强调的理论与实践相结合、理论联系实际的真正含义，而不是说理论家都去当政要，或者都去进行社会调查，理论家是以理论的方式参与现实的实践。但是，目前国内马克思主义研究却有另一种不良的“学院化”趋势，试图将马克思主义研究当作一种纯而又纯的学术活动，关进“深楼大院”，远离现实，直接地说就是远离政治，根本无视马克思主义的实践品格和批判精神，马克思主义研究逐渐地变成了一种“中性”的概念和话语操作。事实上，马克思主义的真理性在于解决实践问题的现实性和力量，在于它的思维的此岸性。面对现实的挑战，马克思主义研究不是要从实践中“撤退”，而是要走进现实生活，为解决当代中国和当代世界的现实问题提供马克思主义的解决思路，这才是其生命力和价值所在，也才是马克思主义研究者的广阔天地所在。

罗：所以，您常常理论联系实际，利用您所擅长的西方马克思主义的一些理论来解答社会实践中碰到的一些问题，比如说西方马克思主义认为“人的满足是在劳动领域”，您不仅曾经撰文（见《……》）从理论上指出这一命题的马克思主义立场，而且结合我国现代企业改革的实际提出，使人有饭吃并不难，难在使每一个人都真正有活干的观点。但是，批判现代性的西方马克思主义与致力于现代性追求的中国现实之间到底有何种关联，它岂不是现代化的障碍？

陈：有的人正是这样理解，把“批判”等同于“否定”。真正来说，一种理论的意义在于其满足现实的程度，不论理论上还是实践上的满足程度。当然，这样说并不是主张一种粗陋的实用主义。我主张马克思主义研究者应该尽量避免许多无谓的争论，真正地将理论研究与现实结合起来，从理论的高度去研究和解决当今时代面临的重大课题。西方马克思主义的现实意义恰恰在于中国实现现代化的特定历史处境，我们理论上的研究要对这种历史处境有清醒的认识。我们知道，一百多年以来，我国社会历史的各种运动，改革也好，革命也好；启蒙也好，救亡也好，基本倾向都是实现由传统社会向现代社会的根本转型。改革开放二十多年，社会面貌虽然发生了巨大的变化，但实现现代化，追求现代性仍然是中国社会的根本目标。但是，我们是在西方现代化模式开始并日益暴露其矛盾和困境的历史条件下追求现代化的，这样一来，我们面临的问题就在于：是否可能并且如何可能克服西方现代化过程中出现的各种弊病和困境，不仅达到，而且是超越西方的现代化？记得针对德国落后的现实，马克思在《<黑格尔法哲学批判>导言》中曾经追问德国能否实现一个原则高度的实践，不但把德国提高到现代各国现有的水平，而且提高到这些国家即将达到的人的高度的革命。当然，历史没有给予马克思的设问肯定的回答。但是马克思的“革命”话语却向我们肯定了历史活动中，主体的创造性和能动性原则。对于我国的现代化过程，我坚决反对各种间接或直接的历史宿命论观点，其表现之一就是“代价论”，认为现代化过程中出现的问题、缺陷，是实现现代化不可避免的代价，因此，对现代化和现代性的批判和反思至多具有一种理论上的意义，没有现实价值，甚至有碍于现代化实践，将一些立足西方发达国家批判现代性的理论引入国内，只会引起混乱思想。这种看法，本质上是一种机械的历史决定论，与第二国际的经济决定论原则上是一脉相承的。我的一些文章对这种观点有过批评，譬如说《……》在此，我不想再展开。在我看来，正是因为面对这种“后发”现代化的历史处境，对现代性的批判反思才具有根本的重要性，能为我们跨越现代性的困境提供理论上的启示，结合坚强的政治资源导向，中国的现代性追求可以是别具一格的，而不是西方现代化的简单副本和摹写。因此，我不惜大力介绍和引进西方马克思主义，尤其是其中的法兰克福学派对现代社会的批判理论，可以毫不夸张地说，它站在马克思主义的立场上代表了对现代性进行反思的当代水平。譬如说，法兰克福学派对现代消费主义的批判、对大众文化的批判、对工具理性的批判、对日常生活的批判、对生态危机的批判等等，对我们来说都具有强烈的现实感和现实意义，我们也欣喜地看到这些理论在国内开始被人们关注和接受。

罗：可是我们知道，对理性的批判、对科学技术的批判、对人类中心主义的批判等等也是现代西方许多思想流派的共同立场，比如说后现代主义……

陈：